23:46

«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»

А теперь пришел админ... и простите, но он будет говорить. И наверняка вещи, не всегда и не всем приятные.


1) Я вовсе не против помещения в сообщество размышлений о литературе, которые условно назовем "статьями". Сам иной раз такое пишу, так почему бы и другим не заняться тем же. Порассуждать о процессе литературного творчества, его причинах и целях - не самое худшее занятие как для писателя, так и для читателя.

НО.

Любой пишущий человек - любой, независимо от возраста и жанра/размера произведения - обязан играть в эту игру по правилам. Согласитесь, если вы решите сыграть, допустим, в шахматы - вы признаете, что их следует определенным образом двигать по клеткам доски, а не кидаться ими в противника? И если вам сказано, что ладья ест пешку, а не наоборот, - вы тоже с этим смиритесь?

Ровно то же самое - в игре под названием "литература". В ней есть свои незыблемые правила. Не нравится их соблюдать - не играйте. Всё просто, не так ли?

Да, я именно о правописании. Оно необходимо. Если некто желает писать коряво и безграмотно - на здоровье, но не надо терзать этим невинных читателей. Но если уж этот некто решил сыграть в "шахматы" не сам с собой, а с другими игроками - правила он соблюдать обязан. Посему - и это ко всем присутствующим относится - безграмотность и корявое построение фраз не просто нежелательны, а решительно неприемлемы.

...далее идет то, что писалось как комментарий к работе, выложенной здесь чуть раньше и по неведомой причине отнесенной к разряду "проза", да еще и "философия". Надеюсь, автор данного опуса это прочтет и поймет правильно.

@темы: критика, RhiSh, Админское

Комментарии
08.10.2011 в 00:19

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
"Если для понимания сути рассказа требуется знать содержание какого-то другого произведения (книги, кинофильма или фильма рисованного, неважно) - то это не рассказ".

!!!! Пожалуй, самое точное определение сути фанфика, какое я только встречала!

читать дальше
08.10.2011 в 00:19

Если отвлечься от того, что это критика (я просто принципиально не критикую литературные произведения, не считаю себя достойной указывать другим на ошибки, которые и сама допускаю), то готова подписаться под каждым словом.
Всегда придерживаюсь принципа - не указывать своим персонажам, что и как делать. Именно по этой вот причине:
Они не понимают главного: их "любимый" герой - это и есть настоящий человек. Он уже есть.
Потому (просто ради примера), если этот человек умер, но он симпатичен мне и большинству читателей, я ни за что не стану беспокоить его. Он сам не может поведать мне продолжение своей истории, а выдумывать вместо него, играя с живым трупом просто как-то даже...аморально.
В конце концов, на разработку самой концепции может уйти не один год. Персонажи капризны, налаживать психологический контакт с ними достаточно тяжело. Да что там, бывает такое, что даже имя не можешь узнать без помощи каких-то книг или Интернета. Причем, выбор останавливается на таком, которое в жизни бы сам не выбрал :laugh: Что уж там говорить о внешности или характере.
Я вообще стараюсь не проецировать себя на кого-то из героев. Мы можем мыслить в одном ключе, конечно, но в мелочах все равно не сходимся. Можем спорить, даже ругаться. Но навязывать - никогда. Как по мне - чем "чудесатее" ведет себя персонаж, тем интереснее он будет для читателя. Так что вот это я бы вообще в начале каждого текстового файла ставила, чтобы никогда не забываться.
Пока вы не желаете принять ТУ реальность - не лезьте в нее и не пытайтесь в ней что-то писать.
08.10.2011 в 00:26

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Пока вы не желаете принять ТУ реальность - не лезьте в нее и не пытайтесь в ней что-то писать.

Верно! Пока любая реальность не станет для писателя своей, он будет там как слон в посудной лавке. Или жук в муравейнике.
В лучшем случае, он напишет неправдоподобную лажу.
В худшем - просто убьет еще один мир...
08.10.2011 в 00:31

«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
если этот человек умер, но он симпатичен мне и большинству читателей, я ни за что не стану беспокоить его. Он сам не может поведать мне продолжение своей истории, а выдумывать вместо него, играя с живым трупом просто как-то даже...аморально.

Именно. Благодарю за понимание.

Да, это лишь моя точка зрения, не более того... мог бы я сказать, но не буду. Потому что в литературе, невзирая на ее многообразие и постоянное развитие, есть свои законы. Они напрямую вытекают из законов нашей с вами психологии. Литература - особый вид искусства, в котором накрепко связаны моменты интуитивные (как в музыке или живописи, например) - и моменты, постижимые исключительно рассудком. Литература заставляет читателя думать. Если он не намерен думать - он этого вида искусства не поймет.
И уж тем более - не создаст.
08.10.2011 в 00:32

«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
В лучшем случае, он напишет неправдоподобную лажу.
В худшем - просто убьет еще один мир


Амен...
08.10.2011 в 01:26

«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
P.S. Подчеркиваю, что всё вышесказанное относится к большинству фикрайтеров - но не ко всем. К счастью. Да, Ранко-тян, тебя в виду не имелось, однозначно )
08.10.2011 в 01:53

Здравствуйте! Разрешите высказаться? Претензии обоснованные и верные. Но есть и еще одна грань. Считается,что автор должен привести персонажей к катарсису и пониманию важных вещей и пройти этот путь вместе с ними. И это верно на мой взгляд,как для фанфикшена,так и для оригинальных миров. Все дело в том насколько автор уважает персонажа. Бывает так, что автор не уважает *своих* персонажей,что же спрашивать с начинающих фанфикеров? Перед фанфикерами,мне кажется,стоит задача-принимая во внимание характер героя поставить его в новые условия и, не искажая характер, привести к по ниманию чего-то нового для персонажа. Это проблема сути и это трудно.
Перед авторами оригинальных произведений встает помимо остального проблема формы: о первой любви, к примеру, говорили уже миллион раз. А в чем собственно противоречие,если при должном уважении и старании получаются отличные тексты?
Я надеюсь не обидела никого. Спасибо за статью.
08.10.2011 в 09:36

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Ромашковый чай, дело в том, что фанфикшн - все-таки вторичное творчество. Согласны?

Скорее, это тренировочный полигон для автора, нежели поле битвы, где автор выступает по своим правилам.

Вы пишете: А в чем собственно противоречие, если при должном уважении и старании получаются отличные тексты?

Может быть и так. Но - если у автора действительно получаются отличные тексты, - то к чему ему что-то чужое (чужой мир, чужие персонажи)? Он в состоянии создать и что-то свое, оригинальное, не тратя свой творческий заряд на перепевание "спетой песни". Разве не так?))
08.10.2011 в 14:12

я была бы верной/ и ждала бы вас /если бы не игорь/ если бы не стас © jordana
Извините, что влезаю.
Попала сюда случайно, хотела промолчать, но не получилось.
Для справки: да, я пишу фанфикшн. И, да, я пишу свои рассказы. Так что не стоит меня заранее обвинять только в ущемленном самолюбии (хотя этот момент тоже присутствует, что уж там.)
читать дальше
08.10.2011 в 17:17

Shokona, я бы сказала, что фанфикшен это очень серьезная школа художественного текста.

Очень важной частью написания художественного текста является эмоциональное наполнение этого текста.
К примеру, любой автор может сказать, что он описывает социальную действительность, но часто текст — "чернуха-чернухой". А книги должны звать вверх.

Не менее важной — уважение к персонажам и логике. В фанфикшене и проще и сложнее: проще уважать персонажей и придерживаться их характеров, и при этом сложнее привести их к катарсису - только если автор сам будет идти с ними, сам будет изменяться и открывать для себя что-то новое. С логикой все вроде понятно — пишем историческую повесть — детально изучаем период, в который у нас происходит действие.

Однако есть и примеры странного отношения к своим собственным (т.е. оригинальным) персонажам. В свое время меня очень удивила Вера Камша, когда буквально парой фраз, необоснованно выставила своего персонажа (заметим, взрослого мужчину с устоявшимися принципами) желторотым юнцом.

Таким образом, уметь договариваться с персонажем, если он, к примеру, на шею сел и ножки свесил, (и вообще — действовать в тандеме с персонажами) тоже учит фанфикшен.

Так что, прежде чем писать оригинальные тексты неплохо бы научиться писать хороший фанфикшен...

Почему я так говорю?

Просто, читая некоторые статьи, где рационально изложена суть композиции, ее составные части и т.п. ( в большинстве своем это филологические и литературоведческие статьи) я впадаю в "высокую тоску", потому что по этим статьям выходит следующие: чтобы написать хороший оригинальный текст нужно тренироваться с механистическими частями. А литературное творчество наполовину иррациональный процесс. И найти равновесие между иррациональной и рациональной частями — Высокое Искусство.

Прошу прощения, если я повторяю прописные истины, однако, я сама только сейчас это смогла сформулировать.
08.10.2011 в 17:31

Ellaahn, мне кажется, в статье о начинающих фанфикерах...
08.10.2011 в 17:43

И русалочка протянула свои прозрачные руки к Божьему солнышку и в первый раз почувствовала у себя на глазах слезы.
а у меня тоже бывают ошибки, но в основном с пунктуацией, сколько не пыталась запомнить про все эти запятые, помню только основные правила, поэтому стараюсь их вообще не ставить) это у меня неизлечимо, признаюсь)
А дневник на мой взгляд - это дневник.И чем - то большим стать, в принципе. не может.
08.10.2011 в 17:43

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Ромашковый чай, ну при всем моем желании не могу согласиться с этим утверждением:Так что, прежде чем писать оригинальные тексты неплохо бы научиться писать хороший фанфикшен... !!!!)))

Ну хоть убейте меня!

читать дальше
08.10.2011 в 18:05

Ибо ничто не портит так вкус и стиль автора, как слепое копирование чужого стиля, приемов и привыкание к чужой лексике!

Гм. Нет, ни в коем случае не копирование чужого стиля! Вероятно так кажется потому, что "продолжение" или "вторчество", обязательно должно быть по какой-то книге.

Я имею в виду фанфикшен по аниме к примеру. Т.е. зрительная история.

А стиль описания зрительной истории может быть каким угодно, его определяет сам автор фанфикшена. В идеале - в содружестве с персонажами, которых он описывает.

С книгами сложнее конечно:)
Сложнее не удариться во "вторчество". Но и здесь есть середина) К примеру приснопамятный Гарри Поттер. А точнее — бедолага Северус Снейп)) Только ленивый не писал о профессоре фанфики) Однако, среди всего калейдоскопа есть некоторые вещи, которые можно назвать серьезной заявкой на хороший художественный текст.

Но в таких произведениях конечно, самое большое "мерило" — читательское мнение. Т.е. "Верю" или "не верю". "Мог бы он таким быть, или не мог?"

Подумала еще. Нет, книги - только как "полигон".
08.10.2011 в 19:14

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Сложнее не удариться во "вторчество".

Ой, какое вы хорошее слово нашли!!!
Оно ведь отражает самую суть того, о чем я пыталась сказать!)))))
Ну, рада, что хоть в чем-то наши позиции сблизились. )

...среди всего калейдоскопа есть некоторые вещи, которые можно назвать серьезной заявкой на хороший художественный текст.
С этим не спорю. Скажу больше: сама имею слабость иногда почитать качественный фанфик. )))))

А если серьезно: все же, как бы хорош этот текст ни был, слава "первооткрывателя" все равно останется за автором оригинала...))
08.10.2011 в 19:25

слава "первооткрывателя" все равно останется за автором оригинала...
Обидно?
08.10.2011 в 19:40

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Обидно?

))))Нет. Как раз даже наоборот - справедливо. )))
08.10.2011 в 19:44

Так ведь спасибо пишут. Вменяемые — всегда. Дисклемпер)))
08.10.2011 в 19:50

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Так ведь спасибо пишут.
Не спорю.
Фанаты есть даже у фанфиков! )))
08.10.2011 в 20:03

Стандартная шапка фанфика содержит дисклемпер всегда. В дисклемпере пишется кому все принадлежит. Можно в свободной форме— спасибо автору.


О! Вспомнила. Еще существуют тексты...что-то среднее между фанфиком и оригиналом. Куда их относить?

Например, вот у нас есть древний (90 годов) оригинал на восточном языке. Естественно переводить на европейские языки его никто в здравом уме не будет - нерентабельно или как оно там. Есть матчасть (краткое описание характеров и статуса) тоже на восточном языке.

И все это будит фантазию. Автор примерно знает, с кого списан менталитет персонажей и начинается:)

Получается вольное продолжение) тем более никто не знает как оно там все было, автор вольного продолжения тоже)

Литературные игры.
08.10.2011 в 20:10

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Ну, тут я - пас. ))
Честно, с таким не сталкивалась.
Обычно пишут или "литературные переводы" или "по мотивам древней легенды", к примеру. )))

Первое все же принадлежит АВТОРУ оригинального текста, хотя и отмечается мастерство переводчика, а вот второе - это уже бесспорное авторство!
08.10.2011 в 20:13

"в одной далекой-далекой галактике..." (я использую это как мем))

Захотелось рассмотреть народность, о которой было известно только, что они воинственны, и списаны с земных берберов.
08.10.2011 в 23:11

«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
фанфикшен это очень серьезная школа художественного текста.

В целом я с вами согласен. Кроме одного момента: решительно не понимаю, отчего вы полагаете, будто бы решить неизбежные проблемы композиции и т.д проще с чужими героями. Я это нахожу абсолютно нелогичным. Оставим в покое статьи по филологии - лично я в них не верю, а точнее, не верю в их необходимость; лучшая школа для автора - книги, художественные произведения талантливых писателей, и чем их больше, тем лучше.

Но вот что вы мне объясните. Пишете ли вы фанфикшен или пишете свое собственное произведение - вы обязаны соблюдать одни и те же правила. Завязка-кульминация-развязка - непременно. Внутренняя логика - а как же без нее. Развитие персонажа как личности и максимально полное погружение в эту личность читателя - обязательно.

Так что из всего этого проще сделать по чужим наработкам?

Хотя да, отчасти могу понять. Вероятно, фикрайтеру - наверняка крайне неопытному читателю, исходя из моего опыта - кажется, что легче "слизать" уже готовую картину мира, нежели изобретать свою. Взять уже написанное Средиземье, например, а не продумывать собственный мир, а то и вселенную.

Но вспомните - тысячи прекрасных писателей вообще никаких миров не изобретали и не изобретают! Вы вообще отдаете себе отчет в том, что фантастика и фэнтези - лишь малая часть всей мировой литературы? А основная часть книг пишется по ОДНОМУ миру - нашему с вами. Единственному. Кто-то предпочитает работать в настоящем времени; кто-то касается прошлого и других стран - но мир-то один, его вовсе не требуется изобретать.

Главная проблема писателя - не создание миров. Это вообще самая решаемая из проблем. А главное - и самое сложное - это создание реалистичных, глубоких, нетривиальных характеров, а также ряда событий, которые должны удивить и увлечь читателя, создавая при этом условия для развития и прояснения тех самых характеров.

И все это куда проще делать, не прибегая к плагиату. Поверьте.

Скажите, а вам вообще не кажется странным серьезное обсуждение преимуществ плагиата перед оригинальным творчеством? Может, еще обсудим преимущества накопления благ земных путем воровства? Здесь тоже масса положительных моментов, правильно? Очень многие люди убеждены, что украсть - куда легче, чем заработать. И они даже доказывают это на опыте.

Но невзирая на "легче", воровство во все времена и во всех культурах считалось аморальным и преступным деянием. И воровство идей и персонажей - тоже. А ведь литература - это не абстрактное искусство, оно самым тесным образом связано с вопросами морали и нравственности. Книги испокон веков могли как возвышать души и воспитывать определенные черты характеров читателей - так и развращать. Вопрос ведь не только в том, насколько хорош стиль писателя - вопрос и в том, О ЧЕМ он пишет. Верно?

И что сейчас происходит? Сотни людей преспокойно занимаются литературным воровством и абсолютно уверены, что в этом нет ничего плохого. И другие люди, вполне неглупые, на полном серьезе обсуждают, что в этом воровстве хорошего и полезного.

Вы знаете, любой начинающий художник занимается копированием. Так происходит обучение мастерству живописи - люди приходят в музеи и копируют. И учатся при этом. Обретают необходимую технику, в то же время находя и собственный стиль.

Но как вы думаете - что скажут такому молодому художнику, если он попробует, например, предоставить на личную выставку копию Моне или Модильяни?

Пусть это будет прекрасная, идеальная копия.

Литература существует уже много веков. А такое повальное увлечение плагиатом - буквально несколько лет. И я считаю, что надо не отыскивать пользу в воровстве чужих идей и чужих героев, а совершенно ясно осознавать: да, это - именно воровство. Пока человек таким образом учится - пишет фанфикшен для себя и показывает разве что парочке друзей - это еще ничего, Но как только люди начинают называть это литературой и предъявляют на публичное обозрение - это уже совсем другое дело.
08.10.2011 в 23:29

Здравствуйте!
книги, художественные произведения талантливых писателей, и чем их больше, тем лучше.

Сейчас я скажу одну вещь, и скажу ее очень серьезно: приведите мне пожалуйста список хотя бы из пяти произведений, которые были написаны талантливыми писателями. Я на самом деле таких не знаю. Общепризнанных классиков можно не считать. Они уже признанны.

По поводу всего остального: вы действительно считаете, что
развитие персонажа как личности и максимально полное погружение в эту личность читателя это механистический процесс?


Как бы поделикатней выразиться. Нет новых идей в принципе. Все сюжетных ходы уже давно прописаны. Задача писателя - заставить их заиграть новыми красками.
в этом я полностью поддерживаю оратора  Ellaahn
09.10.2011 в 00:05

Видимо и правда... мне очень жаль..., что ни один подкованный в литературе человек не может прямо признать, что считает вопрос
развитие персонажа как личности и максимально полное погружение в эту личность читателя механистическим действием.

Мне правда очень жаль.
09.10.2011 в 00:10

Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
развитие персонажа как личности и максимально полное погружение в эту личность читателя механистическим действием.

??? Почему вы так решили?..)
И что вы вкладываете в понятие "механистическое действие"? - Следование какой-то определенной схеме создания персонажа или что-то другое?
09.10.2011 в 00:22

Shokona, судя по посту  RhiSh вышеозначенное действие — прерогатива исключительно писателя и никак иначе. В смысле автор берет, и не спросив мнения персонажей, выкручивает их так как сам того желает, и делает их настолько глубокими насколько сам желает и может выразить.

Увы, моя практика показывает мне, что все персонажи всех художественных произведений живые. И, не спросив их мнения, работать с произведением нельзя.

В цитате же проскальзывает нечто от пана Анджея Сапковского, про "жалко тех, кто вне сюжета". И все.
09.10.2011 в 00:43

Ромашковый чай, если честно, я слова RhiSh поняла именно так, как Вы расписали, а именно:
все персонажи всех художественных произведений живые. И, не спросив их мнения, работать с произведением нельзя
Речь скорее идет о том, что фанфикшен - тренировочная площадка, и не может как таковой претендовать на звание самостоятельного литературного произведения. Ключевое слово выделено.
Чужие персонажи помогают начинающему автору понимать и сотрудничать, наблюдать и относиться с любовью и терпением к каждому отдельно взятому герою. Попросту уважать его как Личность. Но ни в коем случае не принуждать, не выкручивать и не оскорблять своим невниманием и непринятием его жизненных позиций.
Автор, кроме всего прочего, должен еще уметь хранить секреты своих героев. Именно в этом и проявляется "...не спросив мнения персонажей, выкручивает их так как сам того желает, и делает их настолько глубокими насколько сам желает и может выразить", если я правильно все понимаю. Если мне доверили тайну - я не стану ее рассказывать абы кому. И уж тем более оглашать публично.
Многие же, напротив, считают это выгодным способом привлечения внимания и отражения всей "глубины" персонажа. Особенно это касается фанфикшена, где данные секреты еще и придумывать любят. Потом такое поведение отражается и на оригинальных произведениях, причем отражается плачевно.
09.10.2011 в 01:11

Der Anklager, вы совершенно правы.

Но почему-то когда это сказано в дерективной форме "только так и никак иначе" (из цитаты) становится очень грустно. Есть только черное и белое. А мир — цветной.

Если мне доверили тайну - я не стану ее рассказывать абы кому. И уж тем более оглашать публично. Многие же, напротив, считают это выгодным способом привлечения внимания и отражения всей "глубины" персонажа. Особенно это касается фанфикшена, где данные секреты еще и придумывать любят.

А можно пример? Не совсем понятно.
Просто пользуюсь другой системой "можно-нельзя" относительно персонажей— внутренним знанием "то, что должно быть написано, будет написано". Это не совсем то же самое, что внешнее желание автора.
09.10.2011 в 01:15

Имеется в виду публичное оглашение "темного прошлого" персонажа?

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail