[Mark Shadon]

устал я от всего этого... ну имею я право устать за месяц мотания нервов?

    ... И ведь дело не в том, что не оценили мои размышления или красоту слога... или вообще что-то там «мое». Подобные вещи пишутся не для самолюбования - они пишутся для того, чтобы выразить некие мысли и увидеть реакцию. Это называется - разговор. Мне хотелось не выставить себя напоказ, а поговорить.

    Нет, тут я неправ. Мне не хотелось. Это было надо, было актуальным. А хотелось мне дописать начатый отрывок из книги или закончить сказку. Мне хочется прочитать мою книгу куда больше, чем пытаться говорить с людьми, не настроенными вообще как-то на меня реагировать.

    Но раз проблема есть - ее ведь надо решать? Раз самым лучшим писателям сообщества в нем некомфортно - тогда на фига сдался такой клуб? Для кого вообще он нужен?

    Вот смотрим... Лена aka Shokona. Очень много, подробно и с искренним интересом к авторам писала отзывы. Что получала она сама? Ничего, кроме (надеюсь) удовольствия Правильного Читателя.

    Очень на то надеюсь. Но положа руку на сердце - писатели наши пока не идеальны, а книги их не дописаны. То есть, в данном случае речь идет о почти бескорыстной помощи авторам. Вот оно Чудо.

    Практически та же история - Elatio. Заходит не ежедневно, но уж когда заходит - действительно читает, обдумывает, улавливает удачные моменты, видит промахи и не ленится всё это сказать.

    Аж два Чуда на один маленький литературный клубик... ура. И спасибо вам большое, дорогие наши Читательницы. Я совершенно честно не знаю, что бы мы без вас делали.

    Далее. «Кучка». То есть - пять человек, которые пишут серьезные большие вещи и, кажется, всерьез планируют для себя карьеру профессиональных писателей. Maстер, Шимрис, Ран, Рианнон, Француженка. Именно их усилиями, по сути, живо это сообщество: они пишут то, что может привлечь настоящих Читателей, и они тратят время на детальные разборы работ - как друг друга, так и «заскочивших на огонек».

    Что они получают? Кроме сгоревших из-за читательского безмолвия нервов «Кучка» худо-бедно и со скрипом получает стимул для работы (их всё-таки читают), вопросы о неясностях и замечания об ошибках. Всё это хорошо - если сама «Кучка» считает, что им это помогает. Но возникает вопрос, чего больше в пересчете на сутки: помощи и радости - или тех самых сгоревших нервов. Судить не могу, дело индивидуальное.

    Но по личному опыту - нервов горит много. А в деле писательском даже час пустой нервотрепки и мыслей не о том может означать забытый диалог, ускользнувшую идею, погасшее вдохновение. И, опять же из личного опыта, иногда это потеря невосполнимая. Настрой для писателя очень важен. Упустить его - катастрофа. Не говоря о том, что сгоревшие нервы вообще для кого угодно неполезны.

   Но ведь если отбросить моменты альтруизма и Любви к Людям - в первую очередь клуб нужен именно «Кучке» и им подобным (ежели такие появятся). Людям, в литературе не случайным. Тем, кто этим делом живет, горит и дышит. Именно в их случае внимание и поддержка стоят свеч: они не просто мельком глянут на длинный отзыв, а внимательно прочтут, обдумают, обсудят, сделают выводы и в результате станут писать лучше.

    И цель создания клуба будет хотя бы отчасти достигнута: у мира появится лишний шанс получить еще одного хорошего писателя.

    (О том, что клуб задумывался ещё и для удовольствия, - деликатно умолчим...)

    Идем далее. Осталось 14 человек. Не хочу перечислять и делить на хороших и плохих; но характерны они тем, что, в отличие от «Кучки», в клубе они не живут, а заглядывают. Надо отдать им должное - иной раз они заглядывают очень приятно и позитивно. Иные из них кое-что пишут сами; есть и те, кто с интересом читает некоторые выложенные работы и не ленится поведать об этом авторам.

    А есть и те, чье исчезновение из клуба вообще никто не заметит, - увы. И дело не в том, что по клубу расползлась заразная слепота, а в том, что люди эти тут вообще ничего не пишут. Ни работ не приносят, ни чужих работ не комментируют.

    И вот что получают от клуба «заглянувшие» - это большой вопрос. Ну, несколько из них вроде бы получают удовольствие от чтения. Ещё парочка, быть может, довольна тем, что есть где показать свои работы и послушать мнения (в основном, Кучки). Но у меня в отношении большинства этих людей такое чувство, что литература для них - не любовь и не дело всей жизни, а скорее, средство от скуки. Вот выдался у них раз в недельку свободный часок - заглянули в сообщество, прочли главу уже знакомого автора, высказались. И ушли - до следующего часика через недельку.

    Может, я ошибаюсь, и среди этих людей есть те, кто любит читать не меньше меня, но просто не нашли они у нас «своих авторов». Может, это очень занятые люди, и у них реально нет времени. Но мне кажется, что в первом случае они могли бы поделиться с нами рассказами о «своих» авторах - или своими произведениями... или хотя бы показать, что работы наших авторов они прочли, что-то подумали, но «не зацепило». А во втором случае - существует прекрасная вещь под названием «u-mail», куда даже сверхзанятой человек может черкнуть пару строк на тему «извиняйте, дико занят, временно исчезаю».

    Но всё это... ведь о Читателях. Как читатель, я могу сказать: «эта книга не моя, не берет за душу», - и на том об ней забыть. Как читатель, я могу говорить о нехватке времени - и кстати, я очень хорошо понимаю, что времени и правда не хватает. Время - это вообще трагедия. Даже беглый просмотр чьего-то дневника мигом съедает полчаса; а прочесть внимательно, да ещё отзыв написать... В общем, время - это проблематично.

    Но клуб-то - для писателей! А писатель у нас кто? Тот, кто просто обязан выделять время на чтение - как из удовольствия, так и для обучения выбранной (?) профессии - и на то, чтобы писать самому. И тут мы опять утыкаемся в то, что клуб наш - именно для писателей, и прочтение и разбор выложенных работ - это то же самое, что задание в литинституте, и если вы его не сделаете - можно ведь и из вуза вылететь. Да, мы - не вуз, но и задания у нас легкие, и преподов-монстров нету, и никаких зачетов-экзаменов... и заметьте, за обучение в таком клубе - не надо платить. Вас научат кое-чему полезному бесплатно - только покажите, что вам оно надо!

    А вам оно надо?

    Нет, я вовсе не против наличия в клубе Читателей. Я очень даже «за» - когда они
1) и правда в клубе, а не бог весть где, а раз в месяц с нами,
и 2) когда они не только читают, а высказываются.

    И в связи с вопросом времени... просто интересно... ну сколько времени средний наш «сообщник» тратит на прочтение поста и написание нормального (а не однострочного) комментария?

@темы: Админское

Comments

[Shokona]

"...просто интересно... ну сколько времени средний наш «сообщник» тратит на прочтение поста и написание нормального (а не однострочного) комментария?"

Хм...
Не знаю для кого, но для меня, например, это большущая проблема.Я даже на это жаловалась... )))
Читаю-то я быстро, а вот пишу медленнее, наверное, чем ползет улитка...((
Над АБЗАЦЕМ художественного текста могу просидеть, к примеру, НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ.
А вот ОБЗОР какого-то текста занимает иногда гораздо больше...

Но дело все-таки даже не во времени, во всяком случае - для меня, (а на что его, собственно, тратить, как не на творчество или рецензии? ))), и не в альтруизме - мне это дело просто НРАВИТСЯ, мне БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНЫ ЛЮДИ, - пишущие, живые и ждущие реакции на свои тексты!!!
Дело не в этом, - а в КАЧЕСТВЕ "продукта", который они ждут, - если говорить о конечном результате.

Просто ...ну не могу я ограничиваться формальными отписками, а сразу написать толково не получается. Иногда приходится над текстом и подумать, - ведь недаром автор старался, вкладывая в него какую-то мысль.
Так что я еще раз прошу у всех-всех ребят прощения за то, что исчезаю время от времени, оставляя их без комментариев, - ОНИ ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ!!!

Ведь человек, вложивший в свой труд хоть немного души, как мне кажется, ДОСТОИН ТОГО, чтобы и отвечающий ему сделал то же самое, а не просто "прошелся по верхам".
Это и есть то, что называется "ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ".
И еще - то, что делает людей СО-общниками: понятые и разделенные с кем-то мысли и эмоции. Во всяком случае, этого хотелось бы в идеале. ИМХО!

Но - все-таки, наверное, и просто ЧИТАТЕЛИ, - случайные и неслучайные - тоже нужны и важны!
И их живая, непосредственная реакция, и их немногословные, но искренние комментарии.
Возможно, это и есть та свежая "струя", без которой в сообществе просто нельзя, чтобы не было "застоя" идей и мнений. Тоже ИМХО!

Очень бы хотелось услышать и другие мнения на этот счет!

[Нейма Ски]

Марк, мной столько сказано на эту тему, что говорить еще - сотый раз повторяться. А отметятся здесь, и задумаются над сказанным тобой - те самые два Чуда и "Кучка".

Я, правда, не понимаю, как донести до участников клуба мысль о том, что молчание губительно. Лично для себя я понимаю, почему я читаю все работы и комментирую. Прочитывая и отмечая "вслух" ошибки - в первую очередь я учусь сам. Наверное, во мне еще есть какая-то совесть, и я понимаю, что мы здесь собрались для взаимопомощи на нелегком пути литераторства. Мы все - новички.

Отзывы и похвалы, они, безусловно, приятны. Но гораздо более ценны все же разборы, указания на промахи. Для меня. Да, я не умею вступать в полемику и долго рассуждать о том или ином косяке в собственном тексте. Но ты знаешь, что я отвечу всем, кто сказал хоть слово в помощь мне. Я поблагодарю и проделаю работу над ошибками, опираясь на собранные мнения и разборы. И ты знаешь, что это не пустые слова. Да, я не бегу сразу переписывать главу, едва мне сделают замечание. Я собираю отзывы. И сейчас у тебя на редактировании лежит половина романа. Первые три части. И ты уже видишь, какую большую работу я проделал, опираясь на замечания нескольких человек, которые мне помогали увидеть мои промахи и просчеты.

И так же не могу равнодушно пройти мимо работ своих коллег. Да, сейчас Француженке немного полече, потому что ты взялся за вычитку и правку. Но все равно, если другие останутся немы и равнодушны, то ей будет очень сложно. Ни у кого из нас нет опыта нескольких романов за спиной. У каждого - это первая большая работа. И без собирательного мнения разных людей, с разными вкусами и взглядами - невозможно написать первую хорошую книгу. Потому что, как бы ни был талантлив автор, но у него глаз замылен. Да, в своих мыслях он видит цельную картину, но на бумаге может многое упустить.

Что я могу сказать? Что делал, то и буду делать. И сам писать не брошу, и остальных не оставлю без внимания, помощи и поддержки. И все же иногда мне не хочется комментировать работы. Почему? Потому что те авторы, на которых у меня руки опускаются написать отзыв - сами никому не помогают.Ты знаешь, о ком я. У меня "личный черный список" из двух человек. Я подожду еще пару дней, может исправяся. Вдруг у них совесть пробудится.

[Айон Ран]

ну сколько времени средний наш «сообщник» тратит на прочтение поста и написание нормального (а не однострочного) комментария?

По причине сильной ограниченности времени, отвечу только на этот вопрос и смотаюсь до вечера.
Прочтение поста - в зависимости от его объёма. На то, чтобы вдумчиво прочитать главы "Доказательства", "Тринадцатой" и "Той, что гуляет сама по себе" в среднем уходит около получаса (когда не отвлекают), иногда больше. Иногда перечитываю, если понимаю, что - не вдумалась.
С отзывами сложнее. Сначала их надо сформулировать хотя бы в голове. И будь я хоть десять раз человеком пишущим, а чётко объяснить, что почувствовал, о чём подумал и что осталось в душе - намного сложнее, чем написать новую главу. Так что так же может занять полчаса, час, больше...но это - обдумывание, а напечатать-то и за десять минут можно.

[Marizza Tyler]

ну сколько времени средний наш «сообщник» тратит на прочтение поста и написание нормального (а не однострочного) комментария?

Смотря какой пост... Если это - обычная глава, с обычным объемом, то вдумчиво прочитать - 15 минут, и еще 10-15 на комментарий. Со стихами сложнее.

А вообще, наверное, может и читают что-то, но отзывы писать - это же отнимет кучу времени, а мне это не надо! Хотя надо же, на самом-то деле, даже для себя - научиться оформлять собственные мысли, не писать что-то, так писать так же немаловажное. Каждый отзыв ведь важен, пусть даже «так», чуть-чуть. Или, как я думаю, в отыве самое важное - включение мозгов. Все-таки прочитать несколько страниц вордовского текста, что-то отметить для себя - это легко. Господа, хоть немного наученные этому - это умеют. А вот остальное - это уже включение мозгов. «А почему мне от этого грустно? А почему герой сделал именно вот так, хотя я ждал от него вот такого?». - вопросы, которые, фактически, сам себе задает читатель в процессе написания отзыва. А ведь если чего-то не помнишь, придется отматывать вверх, и снова все по-новой перечитывать... Это жутко страшно, и жутко никому, почему-то, не надо. Ведь даже эти великоумные сочинения в школе, эссе в универе - фактически, то же самое. Только книжка поизвестней, ошибок там поменьше, да и автор уже лет как 100 гремит по всему миру. Там не написать это - два, незачет, и все - конец света. А здесь, как уже было сказано - практически лит.школа на добровольной основе.

Вот. Так что возстыдился член кучки, и отправился читать то, до чего еще не добрался...

[Rhiannon]

Когда у меня хватает сил на то, чтобы адекватно что-то воспринимать - читаю быстро. На шесть глав «Доказательства», помнится, ушло около получаса. Притом что я старалась не «глотать» чисто сюжетно, а вчитываться. Да к тому же там «глотать» не больно-то получится...
Вот с отзывами сложнее. Первое впечатление почти всегда сумбурное - надо, чтобы уложилось в голове, «остыло». А потом - подобрать слова, нужные и которые ещё не были сказаны... На «остывание» у меня может уйти от получаса до суток. На написание отзыва - минут пятнадцать. К «Тринадцатой», помнится, час строчила. Но там-то какой объём изучаемого...
Я не знаю. Честно говорю, что после рабочего дня у меня порой не хватает сил ни на что. Могу только тупо в потолок смотреть или фильм какой ненавязчивый... слушать даже больше. И тогда я не берусь ни за чтение, ни за комментирование. Но не думаю, что средь «молчаливых» все находятся в такой же стадии занятости...
*взяла ноги в руки и, радуясь выходному дню, который удалось выкроить вследствие закашивания училищного концерта, потопала читать новую главу «Доказательства», комментировать Француженку и выполнять обещанное Ран*

[RhiSh]

Shokona, у меня очень похожая картина. И со временем та же история... написать кучку пустых слов - это быстро, но смысл?.. и пишу, даже комментарии незнакомым людям, пытаясь сказать не только полезное, но и что-то, способное поддержать, а не убить веру в себя... Это же так легко - убить веру. И приходится обдумывать, а это долго... Ну кому я это говорю - выцепить из текста ошибки, показать, объяснить - ты же знаешь, сколько это времени... энергии, кстати, - ничто настоящее даром не дается...

Нет, у меня - не 15 минут. Мне тоже не в любой миг легко и просто подобрать слова. Риа, я вроде тебя - не сразу у меня «укладывается» прочитанное до стадии обдуманного отзыва. Мой первый отзыв о прочитанном - честный - выглядел бы так: «Вау!», или «Интересно», или «А неплохо», или «Ну что вам сказать, чтоб не обидеть?». Вот такие примерно стадии. А уж потом, далеко не сразу, я дозреваю до осмысленной оценки...

И хуже всего, когда эта оценка - не «Ня!», а «Мдаа...». Я просто теряюсь, когда надо сказать человеку, что это вообще не книга, а черт-те что... и что единственный мой совет, дабы написанное стало лучше, - пойти и почитать следующие книги (и список). А вот только потом лезть писать самому.

Как вы думаете, коллеги, кому реально помог бы такой совет? И куда деваться, если я правда зачастую так думаю? И пресловутые косяки по стилю идут от «неначитанности». Я же вообще дилетант, но уже нюхом чую - как можно написать, а как нет.

Да не о том я! А о том, что хороший и полезный отзыв обдумывать надо! И на это нужен опыт.

А если человек просто не знает, что в вашей работе ему не понравилось? Вот зашел читатель, ему вроде и интересно, а вроде и нет. Не видит он смысла в написанных вами фразах. И что ему делать? Так и ляпать вам «не вижу смысла» - или молча уйти?

Господи, это просто реальная ситуация!!! И это просто вопрос! Лично я не знаю ответа, что делать такому человеку. По-моему, если он выскажется, то всего лишь испортит автору настроение. Очень немногие вступят в спор без злобы и обиды. А тот человек наверняка упрется в свое мнение, как баран, и спор ни к чему не приведет.

То есть - мнение имеет смысл, в конце концов, только если ваша книга все-таки читателя заинтересовала?.. Вообще-то я думаю, что да. А почему она кого-то не заинтересовала, черт знает. Я сам сколько лет не могу на этот вопрос ответить - как своей выстраданной идеей читателя заинтересовать...

все-таки, наверное, и просто ЧИТАТЕЛИ, - случайные и неслучайные - тоже нужны и важны! И их живая, непосредственная реакция, и их немногословные, но искренние комментарии. Возможно, это и есть та свежая "струя", без которой в сообществе просто нельзя, чтобы не было "застоя" идей и мнений.

Я согласен. Абсолютно. А другие? Ну почему на самый важный вопрос никто не хочет ответить?

[Нейма Ски]

Я согласен. Абсолютно. А другие? Ну почему на самый важный вопрос никто не хочет ответить?

Святые ежики, Риш-тян, есть таки читатели, а есть те, кто причисляет себя к литераторам. Да, простой читатель, мимопроходивший, имеет право на два слова. Но положа руку на сердце, чтобы делала Француженка, если бы я просто отписал впечатление, и не полез делать разбор по первым главам? Чтобы делал я, если бы мне никто ничего не подсказывал? На что нам опираться, чтобы научиться, чтобы стать лучше? Почему те, кто называют себя литераторами - не понимают простую вещь - разбирая чужие тексты учишься (в первую очередь!) не допускать таких ошибок в своих. Откуда такое равнодушие? Черт, ну мы же не дети, которые пишут фанфики и хотят комментиков!

Знаешь, я растерян, я не понимаю, как им донести, что это важно - быть неравнодушными друг к другу.

И в связи с вопросом времени... просто интересно... ну сколько времени средний наш «сообщник» тратит на прочтение поста и написание нормального (а не однострочного) комментария?

Для меня это долго. Даже читать, потому что всегда перечитываю по несколько раз. Объективно комментировать я только учусь, поэтому много времени уходит даже на самое элементарное формулирование мыслей. К тому же, первое впечатление сумбурно, и требуется время, чтобы оно улеглось. Бывает сложно включать мозги во время чтения - все на эмоциях.
Вот и получается: несколько раз прочитать, остыть, обдумать, написать.

А что хуже - вот такие вот медленные и редкие комменты, или быстрые и много, лишь бы отписаться? Это я не к тому, что написала выше, а ко всему посту.

[Shokona]

Да, на сто процентов согласна с мыслью, что "...разбирая чужие тексты учишься (в первую очередь!) не допускать таких ошибок в своих..."!!!
Но - все-таки - все-таки на начальных порах нашего становления - как сообщества - будут преобладать просто отзывы, - то есть эмоционально-стихийные высказывания о прочитанном, никак не связанные с оценкой текста. И, наверное, тут нет ничего страшного! Главное - каждый такой отзыв - УЖЕ неравнодушие и интерес к тексту и автору! И их нужно только приветствовать. Да, возможно, они будут непрофессиональными, возможно - даже наивными!

Тем более, что литератор и критик - "две большие разницы", как сказали бы в Одессе. ))
Художественный текст и публицистический строятся по разным законам, и не каждый умеет это совмещать.

Что же главное?
"...и пишу, даже комментарии незнакомым людям, пытаясь сказать не только полезное, но и что-то, способное поддержать, а не убить веру в себя..."!!!!!!

Верно!!! Всецело могу согласиться с Ришем!!!
Мне кажется, в каждом тексте можно найти что-то хорошее, какой-то "кусочек света и солнца", который высвечивает талант или индивидуальность автора. Другое дело - КАК научиться это замечать, и что делать при этом с такими же заметными недостатками?..
Скорее всего, тут необходим такт и умение подать свое мнение таким образом, чтобы оно не было оскорбительным для автора.
Ведь что прежде всего сделает автор, сочинение которого безжалостно "разобрали по косточкам"? - Правильно! - Тут же кинется его защищать - всеми силами души своей. ))
"...Очень немногие вступят в спор без злобы и обиды. А тот человек наверняка упрется в свое мнение, как баран, и спор ни к чему не приведет".

Тоже знакомая ситуация... ))

И все же этих подводных камней можно избежать, я уверена!
Просто нужно помнить, что за текстами стоят ЖИВЫЕ ЛЮДИ.
А еще - что все мы - в одной лодке.

А умение придет, - было бы желание! Потому что не боги горшки обжигают, верно?..

[RhiSh]

я растерян, я не понимаю, как им донести, что это важно - быть неравнодушными друг к другу.

Аналогично. Величайшая тайна в истории человечества.

Просто некоторые способны понимать проблемы других. Способны включать мозги. Способны сопереживать. И те же самые слова не просто видеть, а впитать, понять, прочувствовать.
А кто-то - не может. Вероятно, большинство.

Мда. Люди...

[Нейма Ски]

Мда. Люди...

[RhiSh]

Мораль: а ну их, людей. Сколько бы ни было нас - тех, кто на одной волне, - пусть хоть совсем мало - но мы сможем поддержать этот огонь. Потому что, прости за банальность, но если в костер сунуть сырые дрова - он погаснет. Если бросить пакетик из-под чипсов - будет не огонь, а просто неприятный запах. Газета вспыхнет ярко, да - но вмиг прогорит, и всё.

Ты же понимаешь, о чем я.

[Нейма Ски]

Ты же понимаешь, о чем я.

*расплылся в многозначительной улыбке*

[Ласточкина]

Несмотря на многозначительные улыбки), уже явно завершающие разговор, позволю встрять.))
Если честно, больше времени у меня уходит на то, чтобы напечатать сам отзыв. Обдумывание? Не знаю.
Те мысли, что родились во мне во время прочтения, и оказываются напечатанными, потому что если сразу не напишу,
то потом просто поленюсь), или, что еще хуже, не смогу воссоздать так необходимого мне первого впечатления.

Скорочтением я не владею, тем более не всегда читаю выложенные вещи сразу,
поэтому показателем в этом плане служить не могу,
но скажу одно, вернее, повторюсь.
Читать многие выложенные здесь работы - удовольствие. Тем более приятно,
когда можно прийти и что-то сказать такое умное - моя мания величия не знает границ))),
услышать что-нибудь интересное о своей работе.
Иногда отзывы не только исправляют недочет, но и подталкивают к тому, чтобы писать, к тому, что писать.
Посему, комментариям быть! Писателям быть! И вере в то, что все у нас получится тоже.

[Marizza Tyler]

комментариям быть! Писателям быть! И вере в то, что все у нас получится тоже.

Это нужно написать на транспаранте, Мастер.)

[Ласточкина]

La_Francaise, с тебя плакат, с меня краски.)

[Marizza Tyler]

Master Fi, а кто будет ходить с ним, как во время бокса девушки с номером?)

[Ласточкина]

La_Francaise, Риш-сан?..*сказал и тут же прогнал кощунственную мысль*

[RhiSh]

Master Fi, хммм... мррр... рр? )))

нужно помнить, что за текстами стоят ЖИВЫЕ ЛЮДИ. А еще - что все мы - в одной лодке.
А умение придет, - было бы желание!

Shokona, совершенно согласен - как и вообще с каждым твоим словом по теме. Вот если бы ВСЕ помнили, что здесь у нас живые люди, причем люди творческие, эмоциональные, ага, склонные к нервам и истерикам - а почему? Нет, вовсе не потому, что они - этакие капризные «барышни» с болезненной жаждой комплиментов. Просто человек творческий по определению наделен «тонкой кожей и оголенными нервами». А иначе с чего бы его в искусство понесло?

Писатель - в сложной ситуации. И причину я уже раньше обсасывал. Творит он на нервах и стрессе (он же вместе с героями всё пережить обязан, а то кто ж его словам поверит), плюс и умственного труда уходит куча - ведь что попало писать нельзя, на одном вдохновении писателю не выехать - ему надо помнить о логике, композиции, искать слова, копаться в психологии... тяжело.

А чтоб это все оценить - читатели должны думать. А им неохота. И всё... сидит писатель измотанный, опустошенный, его трясет от переживаний героев - и еще больше трясет от ожидания: прочтут? Поймут? Поверят? Прочувствуют? ... А вдруг кинут равнодушное «скучно, набор пустых слов» - и всё... и ты ничего, ну ничего не сделаешь. И не убедишь, что дело не в писательских грехах - а в дикости и лени читательских...

И всё потому, что каким-то дурным ветром занесло в умы народные идею: «вот книжка, а вот мир реальный». И всякий раз, как это слышу, хочется трясти сказавшего за шкирку и кричать: а книжки кто пишет?! Вы, идиоты, думаете - они сами пишутся?!
Да за ними же стоят, дышат, тратят нервы самые живые из людей - куда более живые, чем вы, глупый читатель, чья «живость» сводится к деньгам, магазинам, сексу, детям и трепу с приятелями-подружками все о том же сексе, деньгах, магазинах и детях.

Но нет. «Живых» не убедишь. Они держатся за свою «живость» зубами и когтями - и полагаю, именно потому так любят это деление на «реал» и «выдумки», что интуитивно понимают: да ведь «выдумки» куда более глубокие, страстные и живые, нежели их мелочная повседневность.

Нет-нет-нет, я не обесцениваю повседневность. Я имею в виду мелочные души.

Ведь человек может быть обычным кассиром, пекарем, секретарем или механиком - и при этом с душой, у которой есть крылья. Пусть он сам не рисует, не музицирует и не пишет, но не будь его - и сотен таких, как он, - пустовали бы концертные залы и музеи, разорились бы книгоиздательства.

Я тут прочел крайне интересную дискуссию о массовой культуре, и думаю, что не утерплю и поделюсь... Но вот о «массах». В наши дни нет аристократов, имеющих время и деньги на книги (за счет крестьян и прочих трудяг), - и выходит, что даже самое гениальное произведение искусства, шедевр литературы - может принести своему автору кусок хлеба с колбасой только в случае «контакта с массами».

Автор хочет кушать. Если автора не кормить - книжки не будет. Если автор пойдет трудиться ради кормежки - с большой вероятностью книжки тоже не будет... или будет одна книжка вместо десяти. А чтоб автор со своих книжек мог прокормиться - нужны большие тиражи. А большие тиражи кто обеспечивает? Массы. (Многими затюканные, равно как и масс-культура, якобы не «высокая», а рассчитанная на примитивных обывателей).

А я вот вовсе не считаю, что любой обыватель - такой уж примитивный, а любое растиражированное творение - такой уж «второй сорт». И не считаю, что те же Шекспир с Пушкиным - писатели элитарные, а допустим, фэнтезист Пратчетт - «чтиво для потехи обывателей». Шекспир писал пьесы, дабы в театр валила публика, а ему было что кушать. И пьесы его были рассчитаны на понимание не десятка супер-продвинутых умов Англии, а сотен людей самых разных сословий, включая простонародье.

Ой... меня занесло) Но я вот о чем... Авторы!!! Нам НУЖНЫ мнения простонародья, тьфу ты, простого рядового читателя! Shokona права - без них мы загнемся.

Шимрис, да, ты прав тоже: нам, авторам, для работы нужны разборы. Необходимы. Но и короткие, зато искренние отзывы в стиле «прочел, здорово, зацепило» - ТОЖЕ нельзя недооценивать.

И не кусай меня на тему «ты их призываешь не комментировать». Ни фига. Каждый, кто тут претендует на роль писателя, - прозаика, подчеркиваю, - обязан выдавать именно разборы. Для своей же собственной пользы.

А вот поэты... тут сложнее - ведь они совсем иначе творят. Поэт не всегда обладает талантом логического мышления и запихивания мыслей в доходчивые, продуманные фразы. Поэт часто «выдыхает» стихи на чувствах - яркие, берущие за душу, этакий срез эмоций - и полетел далее, рифмовать. А спроси его: что ты, поэт, хотел сказать этими строками? - и он сам не скажет. Просто не умеет. Разве что в ответ напишет еще одно стихотворение.

Писатель-прозаик обязан быть логиком, методистом, умеющим разъяснять и убеждать... отчасти математиком... «геометром», ага ) А вот поэту это не обязательно. Как следствие - поэт скорее выразит свое мнение о книге восторженными междометиями (и букетом стихов, возможно), нежели деловито разберет по косточкам, что и почему вышло удачно, а что нет.

Но ведь от этого его восторг не менее ценен?

Мы тут упираемся в вопрос искренности и доверия. Нашего.

Если человек обстоятельно поговорил со мною о моих героях и тонкостях сюжета - я точно знаю, что он читал, думал, оценил. А если незнакомец пишет «Класс!» - откуда мне знать, что он прочитал? И тем более - что он понял?

Вопрос веры. Ведь возможно, он таки прочитал. И понял. И проникся. И единственный критерий его искренности - прочтет ли он и следующую главу. И спросит ли, когда продолжение. И вот когда вы увидите его «Класс!» в каждой своей главе - вы уже ему поверите. Так?
И тем более, когда он спросит: «Ну, как там дела у (имя героя)? Жив? Не погибнет?»
Тут уж автор успокоится окончательно: читает! Не врет!

Но... может, тогда нам проявлять чуть больше доверия к таким коротким репликам в комментариях?

НЕ если они исходят от наших коллег-писателей!!! Тут без вариантов: раз вы сами прозу пишете, так извольте родить отзыв большой и продуманный!

А вот от всех остальных...

[Элацио]

Я отмечаюсь. Про катастрофическую нехватку времени - это ко мне, да. Как всё сдам, забью на учёбу до практики, и сюда, честно-честно. Ибо мне сейчас нереально терзаться впечатлениями от прочитанного на фоне тестовых заданий. Но оправдания.

По существу вопроса. Я не знаю, как заставить человека, или нескольких человеков читать, думать, переживать, а потом ещё и комментировать, критиковать и так далее. Воззвания к совестям проходят мимо, сколько их уже тут? Вот-вот. А я пару таких же ещё с беона помню. С другой стороны, а как ещё? Не школа, не заставишь писать сочинение по прочитанному. Нет, оно даже к лучшему, мои, к примеру, школьные сочинения были такого еретического толка, что писатели в гробу ворочались, а преподаватели туда едва не ложились. А, собственно, чего хорошего напишешь из-под палки? Даже если понравилось? Вот именно. Поэтому пусть молчат. Придут новые, куда они денутся, и отзовутся.
Ведь сколько таких, кто вообще не знает, что тут вообще кто-то пишет и ждёт отзывов.
Вот только как быть с теми, кто знает, но всё равно думает, что напишут и без него? Я пойму тех, кто не успевает, кто не может найти слов, кто слишком сильно переживает, чтобы писать развёрнутый отзыв вместо классического «Проду!», кто просто боится задеть критикой. Но вот категория молчаливых читателей вызывает недоумение. А зачем читали-то? Ну, раз прочитали, скажите, интересно хоть было?
Самая большая проблема в том, что вопросы - риторические, ну что может ответить означенный «Молчальник», когда он понять нравится-не нравится не в состоянии. И показательно до легкой паники: в сообществе 25 человек, посветились здесь всего восемь. Почему так мало?!

Но в сторону риторику, у меня конкретика.

Сообществу два месяца всего, кто о нём знает? Мало кто. Поэтому нужна реклама. Вот только как? Идею о плакатах уже высказали, но где вешать? Я в общественных деятельностях профан, и совсем без предложений.
Так что неплохо бы поднять вопрос: Как о нас узнают?

[Нейма Ски]

Как о нас узнают?

Пиарщик из меня никакой, но хожу по дайрику, ищу творческих людей, не чуждых литераторства. Пока вот так.
Но надо что-то решать. Нужен "рекламист".

[Shokona]

"Иногда отзывы не только исправляют недочет, но и подталкивают к тому, чтобы писать, к тому, что писать".

Мастер! Это точно, по себе знаю (по "Прозе"): иногда какое-то слово в комментарии вдруг открывает тебе глаза на твое же творение, и ты, как ни странно, начинаешь его лучше понимать! ))

"Но... может, тогда нам проявлять чуть больше доверия к таким коротким репликам в комментариях?

НЕ если они исходят от наших коллег-писателей!!! Тут без вариантов: раз вы сами прозу пишете, так извольте родить отзыв большой и продуманный!

А вот от всех остальных..."


Риш!!!
И с тобой тоже согласна: тут все же нужна некая дифференцияция в подходе.
Будем же добрее и терпимее к тем, кто решился высказать хоть что-то, и требовательнее - к самим себе. Только мы сами можем обязать себя что-то делать.

А еще мне вот что пришло в голову: ну бывает же так, что текст очень большой, а автору очень хочется услышать мнение именно по поводу какого-то особо важного для него эпизода, или характера того или иного героя, или драматичности какой-то сцены... - Ну не видит это место автор! Или просто в растерянности: удалось или не удалось? Мне кажется, можно было бы перед началом текста задать эти мучащие автора вопросы. М-м?
ИМХО, это бы и тему для дискуссии задало бы, и новичкам, не знающим, с чего начать рецензию, было бы за что "зацепиться". Как вы думаете?

И еще такое вот в порядке бреда предложение (опять же - пользуясь "прозовской" практикой): согласитесь, что иногда автору почему-то особенно важно и нужно мнение какого-то конкретного человека. Важно - и все! Важна его точка зрения, его опыт, его доброе отношение... Или, наоборот, - бескомпромиссность и решительное "раскладывание все по полочкам"... ))
Может быть, как на "Прозе", просто "пригласить" этого человека к обсуждению?
Мне кажется, внимание автора тоже дало бы рецензентам дополнительный стимул.
Но - это тоже на ваше обсуждение!

И последнее. Тоже не менее болезненное и важное.
"Так что неплохо бы поднять вопрос: Как о нас узнают?"

Elatio!
Ох...
Вот тут почему-то я, в основном всегда оптимистка, чувствую какое-то беспокойство...
Помните мультик про крохотный необитаемый остров в океане?..
Как в результате своей "экзотичности" он оказался просто проходным двором, затоптанным следами до полного безобразия. ))
Я, конечно, утрирую. И сильно!
Но - если подумать здраво: что прежде всего будет делать пришедший в сообщество новичок? - Правильно: выставит свое творчество на общий суд. И это отлично!
А теперь подумаем о том, что будет, если таких новичков будет десять, двадцать. Сотня...
Справится ли сообщество с тем валом рецензий и отзывов, которые нужно будет писать? И это при том, что даже сейчас у нас остались не охваченными рецензиями многие авторы, хотя их не так много.
(По крайней мере, я меня есть такие "долги", и при всем моем желании я не могу ОДНОВРЕМЕННО написать всем, кому я хочу! А я ОЧЕНЬ хочу, поверьте!)

Но - справиться с ПОТОКОМ будет тем более проблематично.
А если вспомнить еще об одной функции сообщества - литературной учебе - об этом, мне кажется, вообще нужно будет забыть. Сообщество, разросшееся до больших размеров, станет неуправляемо.

Подчеркиваю: я СОЗНАТЕЛЬНО утрирую и преувеличиваю, просто, чтобы сильнее высветить проблему.
ИМХО: да, "свежая кровь" нужна! Бесспорно и безоговорочно.
Единственное, о чем бы я предложила подумать: стоит ли ставить приглашение новых членов "на конвейер"?..
???

[Ласточкина]

Shokona, замечательные мысли по поводу рецензий. Действительно, авторы могли бы помочь и себе,
и тем, кто будет их читать, сознательно концентрируя внимание на тех вопросах, что для них важны.
Мне кажется, что идея прекрасная, потому что спорные моменты есть в каждом из написанных произведений,
кроме того, некоторые вопросы автора могли бы и смысл написанного прояснять для невчитавшихся.
Мне кажется, имеет смысл ввести подобное в практику сообщества.

А вот если о "потоке". Так или иначе, но нужно привлекать новых людей. Я вас уверяю, тех, кто нам нужен,
пока найти очень сложно. Всего несколько новых лиц, но свежая струя тоже важна, чтобы мы совсем не разомлели,
правда? Однако ваши опасения тоже кажутся разумными. Посмотрим...

[Нейма Ски]

Пани Елена, насчет потока... считаю, что нужно фильтровать. Лично мной приглашены три человека... из нескольких сотен отсмотренных дневников. Мое мнение - если в сообществе будет два десятка активных адекватных литераторов, то это будет то, чего хотелось. Согласитесь, если работу рассмотрят, оценят и выразят развернутое мнение 20-25 человек - это уже серьезно. На это можно опираться.

[Shokona]

"А вот если о "потоке". Так или иначе, но нужно привлекать новых людей. Я вас уверяю, тех, кто нам нужен, пока найти очень сложно".

С этим-то я не спорю, Master!
Поиск, "отбор" и "отсев" будет вестись еще очень долго...
И это нормальное явление: ведь, человеку, чтобы определиться, попал ли он по адресу или просто в случайное и чужое для себя место, требуется время.

И не только на то, чтобы понять, будет ли он этим заниматься, но и - нужны ли ему эти люди, дороги ли они ему, интересны ли? Согласен ли он ДОБРОВОЛЬНО взять на себя какие-то обязательства по отношению к ним?

Вот почему я и беспокоюсь о "потоке".
Что все-таки вкладываем мы в понятие сообщества: "клуб людей, объединенных одной целью и симпатией друг к другу" или "контора для всех приходящих по выпуску рецензий"? ))
Ведь на самом деле интересно не просто читать и рецензировать, но и знакомиться с людьми, узнавать их лучше... Разве нет?

Может быть, на этом этапе достаточно "локальной" рекламы: личного приглашения тех людей, которых каждый из нас хорошо знает?.. Ну, что-то типа: "знакомый-знакомого-моего знакомого". И т.п. М-м?

[Shokona]

Ой, пока писала ответ Мастеру, Вы высказали именно то, о чем я думала: "считаю, что нужно фильтровать. Лично мной приглашены три человека... из нескольких сотен отсмотренных дневников".

Во всяком случае пока - это лучший вариант решения проблемы, нежели широкая реклама! ИМХО.

[Нейма Ски]

Может быть, на этом этапе достаточно "локальной" рекламы: личного приглашения тех людей, которых каждый из нас хорошо знает?.. Ну, что-то типа: "знакомый-знакомого-моего знакомого". И т.п. М-м?

Считаю, что можно не только знакомых. Увы, но как показала практика, знакомые как раз любят примкнуть "ради тусовки", и ничего не делать, считая, что "я же дружен с тем-то, мне позволительно и не делать ничего".

[Marizza Tyler]

Лично я полностью поддерживаю Shokona. Реклама - не проблема, есть невероятно раскрученное сообщество, где рекламируют все - начиная от дневников, и заканчивая аватарками. Только нужно ли нам подобное? Я пока лазала по тому сообществу, наткнулась на подобное же, только участников там - туева хуча, выкладывают исправно, много-много всего (качество обговаривать не стоит), а комментаторов в каждой теме - 3-4, 5 - если повезет. Это сообщество тоже так же раскручивалось, и превратилось в какую-то бяку.

А так ли нам нужны тонны участников? Никто физически не сможет прокомментировать целую тонну! Нужно привлекать Читателей, готовых читать и писать рецензии. Писатели найдутся сами - народу гораздо приятнее выкладывать свои работы не в соо, где участников по пальцам пересчитать сможет только осьминог, а в небольшое, но зато там, где рецензия будет, пусть и всего несколько.

[Элацио]

Нет, на конвейер и поток не стоит. Я отнюдь не предлагаю набирать в сообщество случайных людей. НО.
Но тех, кто действительно пишет и комментирует - кучка. И все понимают, что кучка эта не справляется.

Увы, но как показала практика, знакомые как раз любят примкнуть "ради тусовки"
«Локальная» реклама, может, неплохой метод, да только не все знакомые захотят состоять здесь, а если и захотят, то не все справятся. И получится очень унылая «тусовка». А искать незнакомых медленно и трудоёмко. Сколько (хотя бы теоритически) нужно просмотреть блогов, чтобы найти кого-то, кто действительно станет полезным членом сообщества? И не факт, что станет.

Shokona, вы правы, поток людей всех здесь просто утопит. Однако сообщество должно развиваться. Постепенно, конечно, зачем нам «пятилетка за три года», но начинать, по-моему, следует уже вчера-позавчера.
Много людей не нужно, но как же нужно хотя бы несколько таких, кто найдёт и время, и слова.

Реклама - не проблема
А вот она-то как раз и проблема. Она должна быть такой, чтобы не «захламлять» сообщество, но чтобы новые участики всё же вливались.

выкладывают исправно, много-много всего (качество обговаривать не стоит), а комментаторов в каждой теме - 3-4, 5 - если повезет.
Нам нужна реклама, направленная на привлечение именно рецензентов и критиков, причем хороших, а не «выкладывателей» чего попало. Чтобы в сообществе состояли писатели и читатели, а не писатели и писатели, которые не успевают всё прочесть.

Панацеи, думаю, мы не найдём. Так что нужно искать либо «рекламщика», либо «находителя» новых лиц, тех, кто действительно станет работать.

[Shokona]

Elatio!

Не факт, что я окажусь права в своих опасениях. )) Но - просто я хотела, чтобы такую возможность рассмотрели заранее.

А вот как привлечь сюда людей ДУМАЮЩИХ и ПИШУЩИХ - действительно проблема...
Что ж, подождем вечера, когда соберутся и выскажутся и другие...
Может, у кого-то появятся какие-то креативные мысли.